「みんなさんの ロボットの定義 って」 に引き続いてなんですが
いい事を思いつきました〜。

ロボットの定義と聞くよりも、こんな場面を考えてみました。

たとえば、日本語が分かるけど、子供のころにアニメなども見たこともなくて
アトムも鉄人28号も、ガンダムも、パトレーバーも知らない人がいたとします。

コンピューターとモーターや電気の存在は知っているという
外国の人に皆さんだったら、どのようにロボットの説明をしますか〜？

「XXXみたいな」というような比喩が使えないので、きっと説明を
するときに、それが自分の中にあるロボットの定義なのかもしれないな〜
なんて思いました。

自分だったらなんていうかな〜

ちなみに、なんでこの話題を続けるかと申しますと、やはり皆さんの
ロボットに対するイメージがどのようなものか伺ってみたいからなんです。
よろしくお願いいたします。

人がそれをロボットと呼ぶかどうかは、結構複合的な要素がありますね。
まず、できるだけ分解して、必要事項の要素片をピックアップして見ませんか？

1. 人を含む動物の動作行動に似ている。
2. 人を含む動物の体の構造を模擬している。
3. 回す、押す等の単位的な動作でなく、掴む、歩く等の複合的動作をする。
4. 外界の様子を検知し、フィードバックする。
5. 人の命令に従う。
6. 人に有益な作業をする。
7. すべてを人の操作に頼らず一部または全部を自動動作する。

別に要素として必要になるものがあれば追加してみてください。
もっと細かく分解可能なものがあれば、分解してみてください。

5. 人の命令に従う。
6. 人に有益な作業をする。

Aという人の命令に従うA’というロボットがいて、
Aに敵対するBという人の命令に従うB’というロボットがいて、
お互いが命令に従って戦った結果AもBも被害を受けた。
というのはよく話題になるかと思います。
ナイフが使う人によって、便利な道具にもなれば凶器にもなるのと似てますね。
愛情をもってナイフを使う人が（仮に誤ってということはあっても）
故意に相手を傷つけるためにナイフを使うことはないと思います。

JinSato です。

> ナイフが使う人によって、便利な道具にもなれば凶器にもなるのと似てますね。
> 愛情をもってナイフを使う人が（仮に誤ってということはあっても）
> 故意に相手を傷つけるためにナイフを使うことはないと思います。

ちょっと脱線しますが、

昨日、スタートレック・クラッシック（カーク船長とスポックが出てくるもの）
の話に似たもの放送していて、偶然ってあるんだな〜と思いました。
（ちなみに、スタートレックは、クラッシック、ネクストジェネレーション、ディープスペース９、
ボイジャー と４つ有って、こちらのTVだと、毎日、２つか３つくらい何処かのチャンネル
で再放送していて、ついつい見入ってしまうことがあります）
放送されていた内容は、エンタープライズに M5 という人工知能を導入して
船の操縦と戦闘指令を任せるのですが、このM5は大バカで、敵ではない宇宙船まで
攻撃してしまうという内容なんです。 で、面白いのは、M5を止めようと思っても
M５が先手、先手をうって止めることが出来なくなるという話です。

ふと思ったんですが、スタートレックのような番組が、TVを放送している会社から
独立したプロダクションとして（初めは違いましたが）存在していて、番組を制作
して、放送会社に売る形態ができていているのが面白いと思うし。

番組製作会社も、その時代、その時代のテクノロジーの影の部分、問題の部分
を摘出して、エンターテーメントとして、一般に問題を提起しているという事が
３０年も前から行われているというのは、なかなか凄いことだなと思います。
また、同じ番組が５年くらい続いているわけなんで、社会に与える影響も
大きいんだな〜と思いました。

ごめんなさい。ロボットの話でしたね。
人の話になってしまった。

> 1. 人を含む動物の動作行動に似ている。
> 4. 外界の様子を検知し、フィードバックする。

私はこれを分離して考えてません。
個人的に人を含む動物は外界の様子を感じて行動するものとしてます。
でも、センサーなどの機械は独立して存在してますし、要素として分離できるのですね。
（私はどちらかというと文系寄りの人間で、RISのセンサー類やプログラミングは持て余し気味なのです。）
また、
「ロボット」は人を含む動物の動作行動に似ているから
「人」が「ある種の感じ」を持つのですね。
私の話は　立つ位置定まらず　でした。

Jinさんの問いかけを拝見して、興味がありましたので
無謀にも投稿させていただきましたが、
日常意識してないだけに考えれば考えるほど頭の中が？？？
私的には、今回のプロセスを読むことができて
ちょっとすっきりしたと同時に嬉しいです。

Jin です、 昨日はダウンしてしまいました〜。 （爆睡してました）

> 人がそれをロボットと呼ぶかどうかは、結構複合的な要素がありますね。
> まず、できるだけ分解して、必要事項の要素片をピックアップして見ませんか？


> 1. 人を含む動物の動作行動に似ている。
> 2. 人を含む動物の体の構造を模擬している。
個人的にこの２つの要素が少しでもあると、ロボットとして認知したくなりますね。

> 3. 回す、押す等の単位的な動作でなく、掴む、歩く等の複合的動作をする。
この要素は、自分の中では、Automata の領域が強くなります。

> 4. 外界の様子を検知し、フィードバックする。
この要素は重要だと思います。

> 5. 人の命令に従う。
> 6. 人に有益な作業をする。
> 7. すべてを人の操作に頼らず一部または全部を自動動作する。
上記の３つの要素は、上記のリストの一部として考えるとロボットの要素的にも
思えますが、そのリスト部分だけを見ると、ソフトウエアーのような特徴をもってますね。

> 別に要素として必要になるものがあれば追加してみてください。
> もっと細かく分解可能なものがあれば、分解してみてください。

追加や分解ではないのですが、自分が子供のころはパソコンというものがなくて
メカニカルな機械と今で言うソフトウエアー（ただし、もっと広範囲な）が合体したもの
がロボットだと子供のころは思っていたようです。

しかし、映画２００１年に登場したような、HAL を見たときに、ロボットという言葉より
人工知能の方が強く感じた。

最近では、AL （人工生命）という言葉も使われるようになりましたが、ロボットが
自分で繁殖したり、自分で自分を修理したりするような事は空想の中では簡単に
想像できるわけですが、もしも、実際にそれが行われるところを見たらすこし脅威に
覚えるかもしれないですね。
もっとも、ロボットアームなどの生産現場でロボットアームを使って生産をしている
わけですが、それをみて、脅威とは感じないのですが、人によっては脅威と思う人も
いるかもしれませんね。
自分が脅威と感じないのは、ロボットアームは自分で動けないからというような
気持ちがあるからなんですが。

ちょっと纏めがありませんが、自分がロボットであると思うものを作っているときに
人から、そりゃロボットじゃないよ、単なる「おもちゃ」だよと言われた時に、
１：人は人、自分は自分、君がどんな考えをもっていても、自分はコレをロボットだと
思う。

と会話を終わるか

２：人は人、自分は自分、君がどんな考えをもっていても、自分はこれをロボットだと思う
なぜならば ｘｘｘｘｘ、ｘｘｘｘｘ、ｘｘｘｘ (x の部分は理由）という理由があるからだ。

というように、「なぜならば」というような理屈付けが出来ないと、北米じゃ生きていけない
ようなきがします。

で、自分の体験だと、ｘｘｘｘｘ、ｘｘｘｘｘ、ｘｘｘｘｘ 理由を並べた時に、反論を返してくれて
それで、それについてまた、いろいろと理由をつけたりしながら、相互理解が深まって
行くんじゃないかと考えます。
で、翌日になると、また、「そういえば、昨日ｘｘｘｘ と言っていたけど、ｚｚｚｚと言う風にも
いえるね〜」 というような感じで会話＆分析のピンポンが続いていくのが面白かったり
します。

> しかし、映画２００１年に登場したような、HAL を見たときに、ロボットという言葉より
> 人工知能の方が強く感じた。

私もそう感じます。

ナレッジデーターベースより、WWWクローラーのほうが、ロボット的に感じますね。
思考錯誤をしている様に見えないからでしょうか？

でも、そう見えるだけならまだしも、ロボットや、人工知能が、本当の意味での思考錯誤をして、その中から「良い方向」を見つけ出すようになると脅威ですね。

アームロボットがアームロボットを作っても脅威でないのは、歩かないからと言うよりは、命令されたアームロボットしか再生産しないからじゃないでしょうか？

思考錯誤して、「あっ、そうだ！歩ける様改良したらもっといいぞ！」と勝手に脚を付けたしたら、まさしく脅威です。
いえ、歩くからじゃなくって、次には、コントローラーを載せ、発電機を載せ、自分で燃料を補給し、進化を邪魔するものを破壊しに出かけますね、多分こいつは。

自分以外を次々に破壊すると自分の環境としても好ましくないと気付くのは、もしあったとしてもずっと先ではないかと...
人類がそうだった様に。

やはり自我が芽生えたら、ロボットとは言えないでしょう。

Jin です。

> アームロボットがアームロボットを作っても脅威でないのは、歩かないからと言うよりは、命令されたアームロボットしか再生産しないからじゃないでしょうか？

そうですね〜。

> 思考錯誤して、「あっ、そうだ！歩ける様改良したらもっといいぞ！」と勝手に脚を付けたしたら、まさしく脅威です。
> いえ、歩くからじゃなくって、次には、コントローラーを載せ、発電機を載せ、自分で燃料を補給し、進化を邪魔するものを破壊しに出かけますね、多分こいつは。

ここまで行くと、SFのショートストーリーは作れますよね。

やはりもしも、そこまでいけるとした場合、そのロボットはなぜ生きているのかと
自問自答するようなこともあるのかな〜と思いますね。

> 自分以外を次々に破壊すると自分の環境としても好ましくないと気付くのは、
> もしあったとしてもずっと先ではないかと...
> 人類がそうだった様に。

そのフレーズを聞くと、自然保護という言葉を思い出します。
自然を保護しようなんていうのは、良く考えてみたら、長い目で見ると
自分達が住めなくな環境になるから、自然を保護すると言うような感じ
に思えます。 （脱線しました）


> やはり自我が芽生えたら、ロボットとは言えないでしょう。

自我と自己再生能力と自己複製能力ができた時に、そのものと人間の違いって
一体何案でしょうね〜。 ここまで来るとちょっと１つの掲示板で意見交換を
するというような範囲をはるかに越えてしまいそうですね。

> やはりもしも、そこまでいけるとした場合、そのロボットはなぜ生きているのかと
> 自問自答するようなこともあるのかな〜と思いますね。

機械は心を持てるか？ですね。
チューリングテストをめぐり、たくさんの研究がされてますね。

中来田さんがMycinと言ったのは、たぶんELIZAに乗ったDoctorというプログラムのことで、比較的単純な単語の置き換えによって会話をおこない、思考していないのにまるでチューリングテストを通るかのように見えたので、その後も話題と誤解を振りまいてます。

ちなみにMycinは、ナレッジデーターベースで、抗生物質のコンサルタントをするシステムです。
DoctorはUNIXのLispに実装され、Gameになってますね。
Emacs-Lisp版もあったっけ？

機械は思考するか？機械は心を持つか？と言う、命題を持ってくると、その前に「思考とは何か？」、「心とは何か？」という、難問と言うか、別のカテゴリーに属する哲学的な問題が立ちはだかってしまうのですね。

そこでチューリングは、別のアプローチを考えた。
「思考していないと仮定すると、不可能と考えられる課題に挑戦させる。」

良くある誤解に「コンピューターと会話させて、人がだまされて、本物の人だと思ったら...」があり、「Doctor」もこの辺りで誤解があるようですが、そうじゃなくって、もっと慎重に考案されてます。

試験官に向かって男女一組が、男の方が女であると誤解するように演技をするんですね。
時代的背景からテレタイプを使って互いに対話するんですが、
試験官は、いろいろ質問して、どっちが本物の女か当てる。
「騙す、演技する」という行動が、「思考がなければできない」ところに基づいています。
この男の役を、生身の人でなくコンピューターがやるんです。
http://www.turing.org.uk/turing/scrapbook/test.html

チューリングテストにはいろいろバリエーションがありますし、男女入れ替わりの課題は一例なので、他の例でも当然できます。
でも、ポイントは「人と機械が区別かつかない」を求めているんじゃなくって、「思考してなきゃできない課題」ですね。

激しく脱線しました。

チューリングテストに合格する様だと、もはやロボットじゃないと私は感じます。
鸚鵡が喋るといっても、オウム的に喋るからオウムなんで、ニュースアナウンサーの様に喋ったり、オペラ歌手の様に歌ったら鸚鵡じゃないです。

ロボット大好きですので、少しだけ。

皆さんのお話を読んでいて
かの「ゲーデル・エッシャー・バッハ」
なんかを思い出し
ついでに、ルディーラッカーのウエット・ウェアなんかも
思い出して懐かしんでいます。（引っ張り出して読んでみようかな）

> チューリングテストに合格する様だと、もはやロボットじゃないと私は感じます。
> 鸚鵡が喋るといっても、オウム的に喋るからオウムなんで、ニュースアナウンサーの様に喋ったり、オペラ歌手の様に歌ったら鸚鵡じゃないです。

「私は信吾」とかいうウメズさんのマンガがありました。
私的には意志を持ったロボットというのが
希望です。（旨く行ったら人類を凌駕するのでしょうけど）

人様の役に立つかどうかもこの際どうでも良いかも。
語源から言えば「人の代わり」なのでしょうけどね。

レゴでそういうロボットが作れるように、、、
いやいや、勝手に出来上がってくれるようになると、、、
　１）いいなあ？
　２）おもしろくないなあ？
どっちでしょう。どっちもかなあ。

> で、自分の体験だと、ｘｘｘｘｘ、ｘｘｘｘｘ、ｘｘｘｘｘ 理由を並べた時に、反論を返してくれて
> それで、それについてまた、いろいろと理由をつけたりしながら、相互理解が深まって
> 行くんじゃないかと考えます。
> で、翌日になると、また、「そういえば、昨日ｘｘｘｘ と言っていたけど、ｚｚｚｚと言う風にも
> いえるね〜」 というような感じで会話＆分析のピンポンが続いていくのが面白かったり
> します。

ひとつの言語体系の中で、その言葉自身を完全定義することは数学的には不能ですからね。

なんとか超言語系を導入しなくてはなりません(^o^)

幸か不幸か、人の言葉は、人によってちょっとずれた空間を占めているので、ピンポンしているうちに差分が抽出され、自分の中だけでは発生しえない方向にベクターを向けられるんですね。

言葉が人によってずれているのは不便ですが、もし計算機並にプロトコルが整合し、差がなかったら、今のように言葉は発達せず、文化も生じなかったと思います。

Jin です。 すこし脱線しますが。

> 言葉が人によってずれているのは不便ですが、もし計算機並にプロトコルが整合し、
>差がなかったら、今のように言葉は発達せず、文化も生じなかったと思います。

2つのグループのロボットを作って。 １つのグループに3台ロボットがいるとして、
その中で、餌を見つけたら出す言葉、敵が来たら出す言葉、と言うようなグループ内
の言葉が出来たとします。 （RCXの場合、メッセージで代用？）

それで、ある程度言葉が発展したところで、２つのグループを混ぜたとしたら
出来上がった言葉はどうなるのか？ なんていう実験を RIS を使ってやってみたく
なりますね。

NQCなどを使っても上記のシュミレーションを行うのは厳しいかもしれませんが、
条件の設定（例えば、餌を見つけた）を上手く行えば可能かもしれませんね。

単純に、

"ロボットと思うのなら、それは全部ロボット"

だと思いますよ。自立しないといけないとか、マグマ大使はロボットか？とか
言い出したらきりが無い。

また、私の周りで見ると、ロボットの概念が日米でちょっと違う気がします。

日本 は、友達とか、共存できる相手だと思っている。(アトムとか、、)
アメリカは、奴隷だと思っている。(アシモフの三原則が最たるもの)

そりゃ、異なる場合もありますが、概ね、ロボットの一般大衆の見方はそんな
もんのようです。

Jin です。 昨日はちょっとダウンしてしまいました。 すこし出遅れましたが。

> "ロボットと思うのなら、それは全部ロボット"

例えば、中来田 さんがロボットとおもって作り出したものが、あるひとから「おもちゃだよ」と
言われた時に、中来田 さんはその人に対して、全然、反論とかしないですか〜？


> また、私の周りで見ると、ロボットの概念が日米でちょっと違う気がします。

アメリカは分からないんですが、概念は随分違うものだと思います。
例えば、ラジコンで動くようなものに対して、北米の方ではロボットと思う人は
少ないと思います。

> 日本 は、友達とか、共存できる相手だと思っている。(アトムとか、、)
スタートレック・ネクストジェネレーション （SNG)という、テレビ番組があって
5年ほど放映されていたのですが、（多分日本でも放映されたのかな）
の中に、「データ」というキャラクターが出てきます。
もしも、中来田 さんがご存知でないと話がここでつまずいてしまいますが、
この、「データ」というキャラクターは、日本ではまだ、「ロボット」の領域
に入るような気もするんですが、北米だとロボットと言うよりも「アンドロイド」
と認識するようです。

SNGのあるエピソードの中に「データ」が 童話の「ピノキオ」を読んでいる
シーンが有りましたが、そんなことまで考える事ができる人造物になると
「アンドロイド」ともいえるのかもしれません。
しかし、同時に、日本だとまだ、それはロボットの領域かもしれません。


> アメリカは、奴隷だと思っている。(アシモフの三原則が最たるもの)
ん〜、奴隷と思っているかは分からないですが、その単語は禁句ではないですが
その単語を使わないでそうであるというような表現をしようとするひとは
北米にいるような気がします。

> そりゃ、異なる場合もありますが、概ね、ロボットの一般大衆の見方はそんな
> もんのようです。

一般大衆というのはあまりにも形が無くて分からないんですが、テレビとかで
ラジコンで動いているものでも、ロボットｘｘｘｘ というような表現を使っていると
そういう風に思う人が多くなるでしょうね。

ロボットという言葉自体があいまいなものなのかもしれないので、放送関係者が
総判断したり、その言葉の持つあいまい性を利用して使っているのかもしれません。

で、スターウオーズやスタートレックのネクストジェネレーション、またはボイジャーの
ように、わざと、ロボットと言うような単語を使わないで、「アンドロイド」や
「ドロイド」という言葉を使っているのは熟知した結果なのかもしれませんね。

「ドロイド」よりも下等なものが「ロボット」みたにも思えてきますね。

中来田です。

そうねぇ。少なくとも、いまのロボットってオモチャと言われて怒る人は少ないと思いますよ．ホンダのP3もオモチャでしょう。見せ物なんですから。
では、データ少佐がオモチャか？って言うと、あれはテレビだけですよね。町に歩いているわけは無い．あれはSFですよ。
ロボットとアンドロイドとドロイドの差は？なんて言うのは、酒の肴には良い話ですが、それ止まりですよね。SFなんですから。
P3をアメリカ人がアンドロイドって言うならそれはまた、面白いと思います．
SFと現実界の話を一緒にするのは、それまた面白いけど、アンドロイドもドロイドもロボットって言うのがあるので、その次に出た単語ですよね．

私は何でも有りの方が楽しいと思うのですよ．単にね．

どうも、Jin です。 リプライありがとう

> そうねぇ。少なくとも、いまのロボットってオモチャと言われて怒る人は少ないと思いますよ．
>ホンダのP3もオモチャでしょう。見せ物なんですから。

ということは、中来田がロボットと思って作った物を他人から「おもちゃ」と言われても
そう、おもちゃです と言うことになるんですね〜。
そうなんですか〜、 寛容だな〜。

もっとも、オモチャというのは、あまりにも範囲が広いし、色々な意味に取れるので、
けして否定的に考える必要はないわけですが、日常会話の中で
見下した言い方として、「オモチャ」という言い方があるとおもうので、その例を
つかったんです、この場合。

> では、データ少佐がオモチャか？って言うと、あれはテレビだけですよね。
> 町に歩いているわけは無い．あれはSFですよ。
> ロボットとアンドロイドとドロイドの差は？なんて言うのは、酒の肴には良い話ですが、
> それ止まりですよね。SFなんですから。

現実は現実、 SF は SF と分けて話をすることは大切だと思います。
しかし、現実の先には未来があって、もしも人類が滅んだりしなければ
SF作家が描く世界の方に向いている可能性もすこしあるんで、
そういう観点で話すことも有るとは思います。

その考え方自体が、現実的じゃないということならば、そこて話は切れてしまいますが。

> P3をアメリカ人がアンドロイドって言うならそれはまた、面白いと思います．

これは、まだ、自分も聞いたことが無いですが、
アメリカと言う国に暮らしている人もいろいろいて面白いですよね。

> SFと現実界の話を一緒にするのは、それまた面白いけど、
> アンドロイドもドロイドもロボットって言うのがあるので、その次に出た単語ですよね．

アンドロイドとか、ドロイドという言葉って、どのように出来たかって
時間が有ったら 調べてみたいですね〜。

初めに出てきたのはいつなんでしょうにね〜、どなたかご存知ですか〜＞ALL
と GOOGLE で調べると
http://www.google.com/search?q=%83A%83%93%83h%83%8D%83C%83h++%8C%EA%8C%B9&meta=lr%3Dlang_ja%26hl%3Dja

一杯リスト出てきますね。

> 私は何でも有りの方が楽しいと思うのですよ．単にね．

私もそう思います。

>>そうねぇ。少なくとも、いまのロボットってオモチャと言われて怒る人は少ないと思いますよ．
>>ホンダのP3 もオモチャでしょう。見せ物なんですから。
>ということは、中来田がロボットと思って作った物を他人から「おもちゃ」と言われても
>そう、おもちゃです と言うことになるんですね〜。

現実にはありえない設定なんですが、これが「君の作品って卑猥だね。」だった場合はどうでしょうか？

A:「君の作品って卑猥だね。」
B:「どうしてそう思うんだい？」
A:「卑猥と思えばなんでも卑猥なんだよ、たんにそれだけ。」
B:「ふざけんなよ、何が卑猥なんだか説明しろよ。」
A:「君は僕の話を聞いてないね。卑猥と思えばなんでも卑猥だといったじゃないか。」
B:「じゃ、どういうものを君は卑猥と言うんだ？」
A:「何をなんてどうでもいい話なんだよ。それをいったら視野が狭くなって、面白い発想ができなくなるだろ。」

それでもやっぱり「相手の言葉」の説明を求めませんか？
「君って、屑だね」というだけで、その人が「屑」の意味を説明しなくても...
私の理解をこえっちゃっていて、そろそろ降参なのですが。

どうも 中来田 さん

http://www.mi-ra-i.com/cgi-local/qa_wforum.cgi?no=1061&reno=1044&oya=1010&mode=msgview&list=
の方から引用させていただきます。

＞ロボットと思えばロボットなのよ。定義なんてしょうもない話ですよ。視野が狭くなるから。
...
＞定義を作ると狭くなって、面白い発想ができなくなるのですよ。

という考え方も面白いと思うんですが、人には色々な発想方法が有ると思います。

意図的に発想を広めるためのトレーニングを行うような場合、
わざと限定した範囲の中で、アイディアを考えて、ある程度に詰まったら、初めに作った
限定した領域を１つ広げていくなんていう方法は自分は好きです。

例をあげると、初めは１０ｃｍ ｘ １０ｃｍ の中で絵を書いていって、絵が出来たら
紙の大きさを１０ｃｍ ｘ ２０ｃｍ に変えてみて、続きを書く、または、その絵と調和する
別の何かを書く、 見たいな事を行う、そんな風な方法のトレーニングは面白いと思っています。
（上記の練習方法の名前つけてないですが）

また、ある単語がもっている意味の範囲と言うものがあった方が意思の疎通はしやすい
と思います。 それは、なにか発想を妨げると言うことは有るかもしれませんが、
他人との意思の疎通を行うためには、必要なことだと思います。

で、１つ思ったのですが、ロボットと言う単語（名詞）そのものが、面白い発想を狭めてしまう
言葉になっていると 中来田さんはお考えじゃないのかなとも思いました。

話を戻しますが、中来田 さんがロボットと思って作ったものに対して、
他の人がそれは「オモチャだよ」といわれた時って、

『自分がロボットだと思うものはロボットなんです、なぜならば、定義を作ると
狭くなって、面白い発想ができなくなるのですよ。』
て言う風に反論されるのかな〜？ とおもいました。

でも、そういう風に言われてしまうと、「オモチャだよ」 と言った人は、
「あ、そうですか」 と言う風に言って、いまいち納得できないような気が
自分は思いました。

> "ロボットと思うのなら、それは全部ロボット"
>
> だと思いますよ。自立しないといけないとか、マグマ大使はロボットか？とか
> 言い出したらきりが無い。

でも、自動車の模型は自動車じゃないけど、
MindStormsで作るロボットは、ロボットの模型じゃないですよね。

その違いって"ロボットと思うのなら、それは全部ロボット"とは、全然別のものですね。
その違いが、「ロボって何？」のトイだと思います。

> でも、自動車の模型は自動車じゃないけど、
> MindStormsで作るロボットは、ロボットの模型じゃないですよね。
>
> その違いって"ロボットと思うのなら、それは全部ロボット"とは、全然別のものですね。
> その違いが、「ロボって何？」のトイだと思います。

自動車とロボットを同じカテゴリーで括ろうとするのが間違いだったりしませんか？同じメタルなりで出来ているので、同じだと言うのは辛いと思いますよ。
ロボットって言うのは、明確な定義は無いと思います。ロボットが乗る自動車は模型でも[ロボットが乗る]自動車ですから。 :-)

> 自動車とロボットを同じカテゴリーで括ろうとするのが間違いだったりしませんか？同じメタルなりで出来ているので、同じだと言うのは辛いと思いますよ。

これは論点が別なので、別の記事にしました。
自動車とロボットを括ったのではなく、LEGOで作ったものの括りで、ロボットは本物だか、自動車は模型になってしまうのはなぜ？ですね。

すでに、プラスチックのロボットを本物と言っているのでメタルの括りでもありません。

LEGOの自動車が模型にしかならないのは、「自動車」が強固な概念を持っているからでなく、自動車と呼ぶのに必要な機能、人や物資を遠方に陸上輸送すると言う能力を、LEGOで作った自動車に付加することができないからだと思います。

> ロボットって言うのは、明確な定義は無いと思います。ロボットが乗る自動車は模型でも[ロボットが乗る]自動車ですから。 :-)

自動車の比喩は、枕なんで深い意味はありません(^^)

MindStormsで模型ではないロボットを作れるけど、
LEGOで「ロボットの模型」を作ることもできるんですよね。
MindStormsで作ったロボットを、LEGO Blockでさらに模型にすることもできる。

その違いは、"ロボットと思うのなら、それは全部ロボット"ではないんじゃないかということです。

思うかどうかといった形而上の概念としてではなく、程度の差こそあれ、ロボットには、ロボットと呼ぶのに必要な「機能」があり、それを内包しない場合は、形を似せても模型にしかならないけど、MindStormsを使えばLEGOでもその機能を実現することが可能で、それを持つときは、LEGOで作ったものでも模型ではなく本物のロボットになるという話です。

で、その必要な機能とは何か？

人によって、程度の差があるようだし、あるいはかなり異なる範疇に属するものもあるようなので、それを言葉で説明しあおうというのが趣旨だと思います。

> その違いは、"ロボットと思うのなら、それは全部ロボット"ではないんじゃないかということです。

その通りでしょう。ビンゴです。

> 人によって、程度の差があるようだし、あるいはかなり異なる範疇に属するものもあるようなので、それを言葉で説明しあおうというのが趣旨だと思います。

そ、、それはもう、、大変。。 ^_^;;
少なくとも、現在の技術では自分で思考できないんですから、何をやったって機械です。アトムは出来ないのですよ。P3も所詮、ピエロ以上にはなりえない。
ですので、何をやったって上は天井があるのですから、所詮、なんだってロボットなのよ。これが、思考できて自立できるのが出来れば、もっと定義がハッキリするかもしれないけど、所詮、人間が作ったマシンですよ。

> ですので、何をやったって上は天井があるのですから、所詮、なんだってロボットなのよ。これが、思考できて自立できるのが出来れば、もっと定義がハッキリするかもしれないけど、所詮、人間が作ったマシンですよ。

ロボットと呼べるものの範囲を話し合いで決めようというのではなく、「あなたは何をロボットと呼ぶか」を、そのひとなりに言って見ようという企画ですね。

ある言葉の境界があいまいなのは、その言葉自身があいまいな境界しか持っていないこともあれば、各個人にとっては、結構明確な境界があるのに、それがお互いオーバラップしていないために、総体として見かけ上あいまいになる場合とがあります。

これとは別に、形而上の問題で、個人がどう感じるかにかかっているものもあります。

1. 詩とは何か？
2. ハッカーとは何か？
3. 人の幸せとは何か？

言葉の問題でもこれらは別の範疇になると思います。
3.を話し合っても、話し合いに意義がないわけではないが、結論は「所詮、その人がどう感じるかですよ。」です。

1.や2.の場合は、「所詮、人間が作ったマシンですよ。」以上の成果が期待できるんじゃないかと思います。

な、、なるほど、、いま、分かった。

良いなぁ〜。。のんびりしてて、それって面白い。

まとまるわけないものね。

> な、、なるほど、、いま、分かった。
>
> 良いなぁ〜。。のんびりしてて、それって面白い。
>
> まとまるわけないものね。

何がどうわかったか説明する練習して見ません？

元祖掲示板の「６８８」にサンタフェ0555 さんが投稿されたものを
転載しました。


こんな質問も面白いかも
知らないものはパスしてください。
（英語圏に暮らす方にもどうぞ）

鉄腕アトム（Astroboy）はロボットか？
鉄人28号（Gigantor）はロボットか？
#2153、#2154、#6949、#6889はロボットか？
マーズ・パスファインダーはロボットか？
RISはロボットか？
AIBOはロボットか？
MIBOはロボットか？
R2-D2はロボットか？
アイアン・ジャイアントはロボットか？
#2153、#2154、#6949、#6889はロボットか？
オズの魔法使いのブリキマンはロボットか？

> MIBOはロボットか？

MIBOの生みの親としてひと言

搭載されているソフトの内容によって変わると思います。
鉄人の方に掲載したソフトの内容では、Automata の領域だと思っています。

しかし、RCXの内部にある、時計に連動したり、センサーを追加してやれば
ロボットになると思います。

ということで、MIBOは「育ての親」 によって変化するかと思っています。

> コンピューターとモーターや電気の存在は知っているという
> 外国の人に皆さんだったら、どのようにロボットの説明をしますか〜？

ロボットというのは、高等生物、特に人がするような、物を輸送する、組み立てる、加工する、選別する、自分自身が移動するといった作業や動作の全部または一部を、腕を使ったり脚を使ったりセンサーで状態を察知したりと生物が実施するのに近い形態で実行する自動機械です。

> ロボットというのは、高等生物、特に人がするような、物を輸送する、組み立てる、加工する、選別する、自分自身が移動するといった作業や動作の全部または一部を、腕を使ったり脚を使ったりセンサーで状態を察知したりと生物が実施するのに近い形態で実行する自動機械です。

音声認識できる炊飯器は30年前の人間だとロボットだと思いますよ。
自動炊飯ロボット。 :-)

JinSatoです。

> 音声認識できる炊飯器は30年前の人間だとロボットだと思いますよ。
> 自動炊飯ロボット。 :-)

自動炊飯器が音声認識があっても、ロボット的な要素をもっていると
思うけど、ロボットと言い切るのは自分は抵抗があります。

ふと思ったんですが、その「物」を作った人が、ロボットと言う気持ちを
こめて作った物と、そうでないもの（この場合、炊飯器） では違いがある
かも知れませんね。

> 音声認識できる炊飯器は30年前の人間だとロボットだと思いますよ。
> 自動炊飯ロボット。 :-)

言葉は、時代とともに変わるものです。
今の話をしましょう。

> 言葉は、時代とともに変わるものです。
> 今の話をしましょう。
え？　そんな定義をして良いの？　アシモフとか過去の話なのね。
今の話ったって、所詮、過去を引きずっていると思うんです。
過激に書けば1960年代の人の頭の中で考えられた事がCPUとかの
能力が上がったために、実証できているのが現代であり、殆どの
論文って1960年代を引きずっています。
現代は実証しているだけの時代なのよ。新しいことなんて無い。
過去を探せば、そこに未来がみつかります。

> > 言葉は、時代とともに変わるものです。
> > 今の話をしましょう。
> え？　そんな定義をして良いの？　アシモフとか過去の話なのね。

定義と言葉は別の問題だからです。

「いと、おかし」は「おかしい」訳ではないし、
「あわれなりけり」は、「みじめ」なわけじゃないよね。

原子発見以前の「アトム」と現在の「アトム」は別のものだし、火星にローバーがついた今と、ロケットに人が乗る前の昔じゃ「宇宙旅行」は別の言葉だと思います。

で、中来田さんのロボットって「人が作ったマシン」すべてなのかしらん？
いや、定義じゃなくって言葉として？

> で、中来田さんのロボットって「人が作ったマシン」すべてなのかしらん？
> いや、定義じゃなくって言葉として？
それは狭義だと思いますよ。
私は、ロボットと思ったら、それはロボットなんだと思います。それ以外には何も無い。
# って最近、思うようになった。ロボット格闘技とかで、ラジコンつかって戦うのがロボットって言うんだったら、なんでもアリでしょうってな感じです。

> 私は、ロボットと思ったら、それはロボットなんだと思います。それ以外には何も無い。
> # って最近、思うようになった。ロボット格闘技とかで、ラジコンつかって戦うのがロボットって言うんだったら、なんでもアリでしょうってな感じです。

では、中来田さんは、どう言うときにそれを「ロボットと思う」のでしょう？

なんか、マイシン（だっけ？）と会話しているような気が。。

> なんか、マイシン（だっけ？）と会話しているような気が。。

真面目に、自分の言葉で、自分の中の「ロボットと言う言葉」を、表現する気がないのでしたら、それで結構なのですが、茶化すために投稿するのは他の投稿者に対しても迷惑で無礼な行為だと思います。

> >
> 真面目に、自分の言葉で、自分の中の「ロボットと言う言葉」を、表現する気がないのでしたら、それで結構なのですが、茶化すために投稿するのは他の投稿者に対しても迷惑で無礼な行為だと思います。

うそ！逆じゃないの？　定義は無いって言っているのを聞かないのは貴方ですよね？　ロボットと思えばロボットなのよ。定義なんてしょうもない話ですよ。視野が狭くなるから。

私は、ロボットはなんでも有りが正解だと言っているのよ。過去も今もロボットはロボットなのよ。それを理解しようとしないで、意地でもなにか見つけようとするのをやめたら？って言っているだけです。定義を作ると狭くなって、面白い発想ができなくなるのですよ。

って分からないでしょうね。困った。。。

> 定義は無いって言っているのを聞かないのは貴方ですよね？

このスレッドで聞いているのは、定義ではなく、あなたの言葉だから。
「何の共有体験もない人にあなたがロボットと言うものを説明するとしてどういうか？」でしょ？
「ロボットの定義なんてしょうもない話ですよ。」じゃ少なくとも説明にならないね。
聞いた人と、既に発言した人を侮辱している。

ここできいているのはTV放送局がどうの、一般論がどうの、チューリングがどうしたの、アシモフのロボット３原則どうしたの、誰が思った、誰がどう言ったではなく、あなた自身がどう言ったものをどんな場合にロボットと呼ぶのか、そしてそれはななぜかで、あなたは全然それに答えてない。

「私はロボットと言う言葉を使わない」と言うなら別なんだけど。
でもその場合は、発言権がない。

「言葉で考えている」と普通思っているよね。でもそうじゃないんだねこれが。
試しに他の人に説明してみれば良い。
全然伝わらないんだね。自分自身がそう思っているようには。
つまりあなたの「心の中の言葉」は他の人には伝わらない。
「言葉」と思っているもののうち、自分の心で考えているものと、人と通信し分かり合おうとしているものは、実は全然別のものだったりする。

その事を中来田さん自身、
> って分からないでしょうね。困った。。。
と認識しているんだよね。

「通信プロとコルとしての言葉」の「言葉の呪縛」を恐れてはいけないと思います。
ラベリングしたために、それに束縛され視野が狭くなるなら、それはもともとその程度の表現力しか持ってないだけだ。

「言葉の呪縛」を恐れるべきは、自分自身の「心の中の言葉」で、それは、そうしたければ、そうすればよいと思う。あなた自身の問題ですからね。
「ロボットと思えばロボットなのよ。」、「ロボットはなんでも有りが正解だと言っているのよ。」とね。

でも、人と「ロボット」と言う言葉を交わして通信し、理解し合おうと思うなら、それれ無理でしょうね。
自分の外に出た瞬間に、「心の中の言葉」は、「通信プロトコルとしての言葉」になってしまうから。

通信して分かり合うためには、私が「ロボット」と心の中で思っているものと、通信相手が「ロボット」と思っているものをあらかじめ理解しておく必要があると思いませんか？

私だけでなく、このスレッドと、その前のロボットの定義に、発言した皆さんは、そのために努力したと思います。そしてそれに私は意義があると思っています。