はじめまして。私は有澤克憲と申します。
こういった掲示板に書き込むのは初めてなので、結構書くのにも緊張しております。

今年の春から卒業研究でｌｅｇＯＳをさわり始めたのですが、１ヶ月ほど前
にＬＮＰを利用しようとしたのですが、ｌｎｐの使用方法が全くわからず、
ソースを見てもあれだけの物を読みとる力が私にはないことが、証明された
だけでしたので、ここに投稿することにいたしました。

知りたいことは３つあるレイヤ（３つですよね）が、いったいどのように作
用しているのか？です。
ソースを眺めていても、ネックとなるのがやはりレイヤなので、それがわか
れば何とか使えるかな？と思ってはいます。
私が調べていてももうこれ以上わかりそうにもないので誰か何かわかること
があったらお願いします。

どうも、有澤さん、 はじめまして

> こういった掲示板に書き込むのは初めてなので、結構書くのにも緊張しております。
いいですね〜、緊張、初心わするるべからずですね〜。
ということで、タイトル、はじめまして、から legOS 情報に変えてあります。

> 今年の春から卒業研究でｌｅｇＯＳをさわり始めたのですが、１ヶ月ほど前
> にＬＮＰを利用しようとしたのですが、ｌｎｐの使用方法が全くわからず、
> ソースを見てもあれだけの物を読みとる力が私にはないことが、証明された
> だけでしたので、ここに投稿することにいたしました。
> 知りたいことは３つあるレイヤ（３つですよね）が、いったいどのように作
> 用しているのか？です。

自分はまだ、LNPを使ってソフトを作ったことがないので、何もアドバイスすることは
ないんですが、LNPを使うという以前の問題でネットワークプロトコルなどの
方の知識はお持ちですか？ 有澤さん

> ソースを眺めていても、ネックとなるのがやはりレイヤなので、それがわか
> れば何とか使えるかな？と思ってはいます。
> 私が調べていてももうこれ以上わかりそうにもないので誰か何かわかること
> があったらお願いします。

誰か何かわかることといわれても、ちょっとアドバイスが難しいな〜。

その前に、有澤君は http://legOS.sourceforge.net/HOWTO/ などのページにある
情報は読まれましたか？

総ては、legOS のオフィシャルサイトの http://www.noga.de/legOS/ から
始まると思いますが。

ということで、アドバイスは、ネットワークプロトコルについての参考書を読むことと
http://www.noga.de/legOS/ からたどれる文章を、沢山読んで見ることだと思います。

また、それらの文章を読まれた後の感想でも教えてね。

ところで、有澤さんは卒論終わった後マインドストームを使って何をつくりたいですか？
また、卒論ではどんなものを作っているんですか？

ＪｉｎＳａｔｏさん。ｍａｃさん。返事有り難うございました。

> LNPを使うという以前の問題でネットワークプロトコルなどの
> 方の知識はお持ちですか？ 有澤さん
一応、ＬＮＰをさわる都合で基本的な知識は覚えたつもりなのですが・・・。
物覚えは悪いという妙な自信があるので・・・

> その前に、有澤君は http://legOS.sourceforge.net/HOWTO/ などのページにある
> 情報は読まれましたか？
いえ、そこのページは初めて知りました。
さっそく見させていただきます。

> また、それらの文章を読まれた後の感想でも教えてね。
・・・全部英語だ・・・。
ということで解読するのに時間がかかりそうなので感想は後回しにさせていただきます。

> ところで、有澤さんは卒論終わった後マインドストームを使って何をつくりたいですか？
> また、卒論ではどんなものを作っているんですか？
卒研内容は、去年からここの研究室で「MindStormsの基礎実験」という題名で、研究しています。
今年ぐらいまでは基礎実験で、一体どこまでできそうかを判断する。ということになっております。
ので、本来ならば、ＬＮＰを無理矢理使う必要もないのですが・・・

卒論終わった後は…すみません。なにも考えていませんでした。
せっかく身につけた知識なので、卒業してからも何か作ってみたいですね。

Ｐ・Ｓ
卒研中しかネットできないもので、返事が遅れて申し訳ありませんでした。

私も最近のlegOSをWatchしていないので、具体的アドバイスは出来ないのですが、下位のレイヤーがうまく飲み込めないときは、とりあえずブラックボックスにしてしまい、最上位を攻めてみるのも良いと思います。

このやり方に異論がある方もいるのは承知ですが、アセンブラーを理解できないと、perlを書けないなどと言う事はないでしょう。

Python extension for LegOS LNPは、ご存知でしょうか？
http://www.hare.demon.co.uk/lego/pylnp.html

Python自体を知らないと、かえって遠回りになる可能性もありますが、
Sourceがついているので、とりあえず具体的な使い方を生きた形で見られると思います。

元祖掲示板：「711] 教えて下さい 投稿者：破壊神 投稿日：2000/10/30(Mon) 07:42:48 」
からの引用です。

>RISの事で解からないことがあるので、教えて下さい。
>RISはパソで色々なプログラムを組んで、動かすそうですが、そのプログラムは最大でどのくらいまで
>入れられるんでしょうか？それと、RDSのSCOUTに連動して動かせる、という事はどういうことでしょう
>か？


　....
> つまりはまだ正式にはわかっていない、ということですね？

JinSatoです
> > つまりはまだ正式にはわかっていない、ということですね？

　いいえ、違います。

　この説明がわかるためには、パソコンのプログラミングについてと、中間言語、バイトコード、インタープリターなどの意味がわからないと厳しいと思います。　
はじめに質問した破壊神君はまだ中学生ということなので、少しそれらの単語の意味はご存知無いと思いますので例を使って説明します。


　たとえば、縦、横、５cmｘ ５cmで深さが１cmの入れ物に、１cm立方体を入れるとすると、最大25個入れることができると思います。
　
　RCXで使われている内部のプログラムの入れ物（メモリーの量）が５ｃｍ　ｘ　５ｃｍの入れ物だとします。　　
そして、１つ１つの命令が１ｃｍ立方体だとすれば、RCXには２５個の命令を入れることができるという事になります。

　しかし、実際は１つ１つの命令は、１ｃｍの立方体で無い場合はどうなるでしょうか？
１つの命令は１．２ｃｍの立方体。　　もうひとつの命令は１．３ｍの立方体、　このように命令によって大きさが違えば、使う命令の種類によって入れることができる命令の数は変化します。

ですから、最大のプログラムの大きさは、使う命令の種類と組み合わせで変化すると言うことになります。

　それでは、一番小さい命令を何個入れることができるか？　という疑問が沸くかもしれませんね。
たとえば、何もしないという命令が一番小さいとして、それを１００個入れることができるという風に説明することも可能なのかもしれませんが、その答えって、ちょっとちがうよな〜よいう感じに思う人も多いと思います。
　
　次に、先ほどの５cmｘ５cmの入れ物に１cm立方体の物を入れるときの制約もあります。
たとえば、人間の手ならば、５cmｘ５cmの入れ物に入れることができますが、　RCXの中に命令を入れるのは人間の手で入れるわけではなくて色々なソフトウエアー（道具）を使うわけです。
　それで、その道具が仮に、３cm ｘ ３cmしか動く事ができなかったら、９個の命令しか入れることができませんね。
　同じようなことも、RCXをどのような道具を使ってプログラムするかと言う事で発生します。

たとえば、標準のプログラミング言語を使うか、それとも、NQCを使うかなどです。

　最後に、もしも、５ｃｍ　ｘ　５ｃｍ　を大きくすることと同じようなことができたらどうでしょうか？
たとえば、RCXとパソコンが赤外線を使って通信していて、ほとんどの処理をパソコン側でしてしまう方法です。
　その方法を使えば、パソコンでどの程度大きなプログラムが作ることができるかと言うことになってしまいます。

　ということで、これは、RCX　CODEに関しての一例ですが、RCXにはそれ以外にもプログラムをする方法があります、ですから、
　
　プログラムできる最大の大きさと言うのは単純な質問なんですが、
とても奥が深い質問でもあります。

　最後の最後に、破壊神君がRCX　CODEを使ってプログラムする場合、よほどのことが無い限り、もうプログラムできないと言うことにはならないと思います。
　もしも、RCX　CODEで限界にぶつかっても、RoboLABに変えたり、NQCに変えたり道具を変えることも可能です。
　
さらに、RoboLABやNQCでももう入りきらないと思ったら、Sprit.ocx　を使って　パソコンで処理したり、LegOSなどを使ったりすることも可能です。

　それでも、もう入らないと思うくらいすごいプログラムを作れるようになっていればきっと自作でRCXと同じようなものを設計してIC部品を買って作れるようになればよいわけです。

　ということですので、はじめはあまり、入れることができるプログラムの最大の大きさなどはあまり心配することは無いと思います。

> はじめに質問した破壊神君はまだ中学生ということなので、少しそれらの単語の意味はご存知無いと思いますので例を使って説明します。
>
>
> 　たとえば、縦、横、５cmｘ ５cmで深さが１cmの入れ物に、１cm立方体を入れるとすると、最大25個入れることができると思います。
> 　
> 　RCXで使われている内部のプログラムの入れ物（メモリーの量）が５ｃｍ　ｘ　５ｃｍの入れ物だとします。　　
> そして、１つ１つの命令が１ｃｍ立方体だとすれば、RCXには２５個の命令を入れることができるという事になります。
>
> 　しかし、実際は１つ１つの命令は、１ｃｍの立方体で無い場合はどうなるでしょうか？
> １つの命令は１．２ｃｍの立方体。　　もうひとつの命令は１．３ｍの立方体、　このように命令によって大きさが違えば、使う命令の種類によって入れることができる命令の数は変化します。
>
> ですから、最大のプログラムの大きさは、使う命令の種類と組み合わせで変化すると言うことになります。
>
> 　それでは、一番小さい命令を何個入れることができるか？　という疑問が沸くかもしれませんね。
> たとえば、何もしないという命令が一番小さいとして、それを１００個入れることができるという風に説明することも可能なのかもしれませんが、その答えって、ちょっとちがうよな〜よいう感じに思う人も多いと思います。
> 　
> 　次に、先ほどの５cmｘ５cmの入れ物に１cm立方体の物を入れるときの制約もあります。
> たとえば、人間の手ならば、５cmｘ５cmの入れ物に入れることができますが、　RCXの中に命令を入れるのは人間の手で入れるわけではなくて色々なソフトウエアー（道具）を使うわけです。
> 　それで、その道具が仮に、３cm ｘ ３cmしか動く事ができなかったら、９個の命令しか入れることができませんね。
> 　同じようなことも、RCXをどのような道具を使ってプログラムするかと言う事で発生します。
>
> たとえば、標準のプログラミング言語を使うか、それとも、NQCを使うかなどです。
>
> 　最後に、もしも、５ｃｍ　ｘ　５ｃｍ　を大きくすることと同じようなことができたらどうでしょうか？
> たとえば、RCXとパソコンが赤外線を使って通信していて、ほとんどの処理をパソコン側でしてしまう方法です。
> 　その方法を使えば、パソコンでどの程度大きなプログラムが作ることができるかと言うことになってしまいます。
>
> 　ということで、これは、RCX　CODEに関しての一例ですが、RCXにはそれ以外にもプログラムをする方法があります、ですから、
> 　
> 　プログラムできる最大の大きさと言うのは単純な質問なんですが、
> とても奥が深い質問でもあります。
>
> 　最後の最後に、破壊神君がRCX　CODEを使ってプログラムする場合、よほどのことが無い限り、もうプログラムできないと言うことにはならないと思います。
> 　もしも、RCX　CODEで限界にぶつかっても、RoboLABに変えたり、NQCに変えたり道具を変えることも可能です。
> 　
> さらに、RoboLABやNQCでももう入りきらないと思ったら、Sprit.ocx　を使って　パソコンで処理したり、LegOSなどを使ったりすることも可能です。
>
> 　それでも、もう入らないと思うくらいすごいプログラムを作れるようになっていればきっと自作でRCXと同じようなものを設計してIC部品を買って作れるようになればよいわけです。
>
> 　ということですので、はじめはあまり、入れることができるプログラムの最大の大きさなどはあまり心配することは無いと思います。
>

なるほど！解かりやすい説明ありがとうございます！今まで多くて１０個ぐらいだろうなどという間違った解釈をしていたのですが、そうですか〜普通は限界までいく事も無いんですか〜、おまけにさらに拡張可能とは・・・凄いなぁと今更ながらに感心しました。じゃあ普段は限界を気にすることなく組めばいいんですね？
JinSatoさん、本当にありがとう♪

う〜早く出ないかなぁ？＞2,0・・・

こんにちは、VTRです。
私も、ソフトの使い方はある程度わかっていても
仕組みについてはまったくの素人なので、勉強になります。

破壊神君へ

容量についてはJINさんのいうとおり、何個がMAXと言うのは難しいのですが
以前に私がプログラムを組んだときに、徐々にモーターパワーを上げ下げする
ようなのをくんだのですが、そのときには２０数個コマンドを組んだらダウンロードエラーになってしまいました。
ですから、内容によりけりですがざっくり２０から３０個くらいが目安では
ないかと思います。

>じゃあ普段は限界を気にすることなく組めばいいんですね？
殆ど、気にすることはないと思います。
　それより、標準ソフトではコマンドの種類などが
　不足を感じるようになるかもしれません。
　RIS2.0がどの程度改善されているかわかりませんが。

> う〜早く出ないかなぁ？＞2,0・・・
　
　楽しみですね(^.^)

PS:回答に対してのレス入れるときは不必要な部分はカットしてくれると
　　読みやすくて助かるんだけどな〜。
　　ではでは

プログラムを送ったりは出来ないものでしょうか？

持ち運びできるコンピュータが無くて
でも、生徒に（某高校で働いてます）見せてとせがまれてて
学校の予算はどうも出る様子も無いので、、、

手持ちのバイザーでプログラムできれば
色々と遊ばせてみる事ができそうなんですけど。

どなたか教えて下さい！！

> プログラムを送ったりは出来ないものでしょうか？
>
>
持ち運びできるコンピュータが無くて
> でも、生徒に（某高校で働い
てます）見せてとせがまれてて
> 学校の予算はどうも出る様子も無い
ので、、、
>
> 手持ちのバイザーでプログラムできれば
&g
t; 色々と遊ばせてみる事ができそうなんですけど。
>
> どな
たか教えて下さい！！

宣伝ですけど、
当チームのＲｏＲｅＣｏｎ
を使えばＧａｍｅＢｏｙで
コントロールできます。
＃プログラムじゃ
ないけど、ＧＢでコントロールできるのでインパクトが
＃あると思います
。

> プログラムを送ったりは出来ないものでしょうか？
>
Visor って、シリアルポートがありましたっけ？

> 持ち運びできるコンピュータが無くて
> でも、生徒に（某高校で働いてます）見せてとせがまれてて
> 学校の予算はどうも出る様子も無いので、、、

予算も取る場合、学校によって違うかもしれませんが、備品として決済が
不要なところで、バラでそろえたりするのも１つの方法かもしれませんが。 ...


デモとして使うのならば、一番楽なのは、シリアルポートのついたラップトップを借りて
ソフトインストールするのがいいんじぁないかな〜。
終わったら、ソフトを削除してしまって。


標準プログラミングでなければ
右側のメニューの、ソフト関連のところを見ると、NQC を WindowsCE でつかったり
している例などが紹介されています。

> Visor って、シリアルポートがありましたっけ？
>
えっと、赤外線ポートが、、、あるんですけど。
だからタワーも無しで直接送れるかな？
などと思ってしまいました。
「質問と答え集」にもパームの項はあるのですけど
そのあたりが今一つ分かりません。

> 予算も取る場合、学校によって違うかもしれませんが、備品として決済が
> 不要なところで、バラでそろえたりするのも１つの方法かもしれませんが。 ...
>
寄付を募るとかね。部品（特にレゴ本体）なら、、、
とは考えますが、、、、
>
> デモとして使うのならば、一番楽なのは、シリアルポートのついたラップトップを借りて
> ソフトインストールするのがいいんじぁないかな〜。
> 終わったら、ソフトを削除してしまって。
>
> 標準プログラミングでなければ
> 右側のメニューの、ソフト関連のところを見ると、NQC を WindowsCE でつかったり
> している例などが紹介されています。

そうですね。うむ。
でもそこをなんとかVisorで、、、ってのは
難しいでしょうか。
あんまり関係ないのですけど
パーム搭載ロボットもあることですし（笑）

> > プログラムを送ったりは出来ないものでしょうか？
> Visor って、シリアルポートがありましたっけ？

別売のシリアル・クレードルはあるようですが...
http://www.handspring.co.jp/products/vdetails.asp?did=0000

> > 持ち運びできるコンピュータが無くて
> > でも、生徒に（某高校で働いてます）見せてとせがまれてて
> > 学校の予算はどうも出る様子も無いので、、、

かなり古い20MHz以下のPC/ATでも、NQCをMS DOSで使えば、十分動きますし、
PC-9800シリーズでもJellyfishさんのパッチで使えます。
http://www.asahi-net.or.jp/~fi7s-fct/mindstorms/pc98/index.html

こういったマシンが、校内に眠っているということはないでしょうか？

> かなり古い20MHz以下のPC/ATでも、NQCをMS DOSで使えば、十分動きますし、
> PC-9800シリーズでもJellyfishさんのパッチで使えます。

すみません。JellyfishさんのDOS NQCのURLは、
http://www.asahi-net.or.jp/~fi7s-fct/mindstorms/nqcdos/index.html
でした。

でもNECです。PC/ATではないでしょう。
それもフロッピーベースです。多分。
真に眠っているので触ったことはありません。
鎮座ましましておられます。

ただ時間や場所や効果を考えれば
今いる図書室で気軽に触って貰うのが良いかな
などと思っています。

マインドストームやってる高校１年生です。
ところでこのページリンクフリーなんでしょうか？
張りたいのでよろしくお願いします。

JinSatoです。

> マインドストームやってる高校１年生です。
> ところでこのページリンクフリーなんでしょうか？

はい。

トップページの下のほうに書いてあるんですが気が付きませんでしたか〜？
http://www.mi-ra-i.com/MindStorms/index.html

>
> トップページの下のほうに書いてあるんですが気が付きませんでしたか〜？

>すいません気がつきませんでした…（^^;）